30/06/2020
Life
จากการเมืองโลก ถึง วิกฤตเมืองเชียงใหม่ : มองโลกหลัง COVID-19 ผ่านสายตา ‘ฟูอาดี้ พิศสุวรรณ’
สุธามาส ทวินันท์
บทความนี้ให้สัมภาษณ์เมื่อ 27 พฤษภาคม 2563
ไม่มีใครคาดคิดมาก่อนว่าปี 2020 จะเริ่มต้นด้วยการมาของไวรัส COVID-19 ที่แพร่ระบาดไปทั่วทุกมุมโลก แต่อีกแง่หนึ่งวิกฤตครั้งนี้ก็เป็นเหมือนบทพิสูจน์ในการทดสอบศักยภาพที่แท้จริงของผู้นำหรือรัฐบาลแต่ละประเทศในการจัดการกับปัญหา ซึ่งก็มีทั้งที่ประสบความสำเร็จจนได้รับความชื่นชม และที่น่าผิดหวังจนได้รับเสียงก่นด่าจากประชาชนจำนวนมาก
ไม่เพียงแค่ความเชื่อมั่นของคนในชาติที่สั่นคลอน แต่ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่มีรอยร้าวอยู่แล้ว ก็เด่นชัดขึ้นหลายกรณี ไม่ว่าจะเป็นจีนกับสหรัฐ ไต้หวันกับจีน หรือสหภาพยุโรปที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าตอบสนองต่อวิกฤตได้ไม่ค่อยดีนัก
The Urbanis ชวนมองปัญหาที่เกิดขึ้นผ่านการสนทนากับ ‘ฟูอาดี้ พิศสุวรรณ’ Pre-Doctoral Fellow แห่งสถาบันนโยบายสาธารณะ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ กับดีกรีจบปริญญาโทด้านนโยบายสาธารณะจาก Harvard Kennedy School และกำลังศึกษาปริญญาเอก สาขาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่ University of Oxford
อีกทั้งเขายังเป็นนักพัฒนากาแฟไทยที่ทำงานคลุกคลีกับชาวสวนกาแฟในภาคเหนือ จึงเห็นปัญหาของการจัดการของรัฐบาลตั้งแต่ปัญหาไฟป่าและฝุ่นละออง ไปจนถึงความบกพร่องของมาตรการเยียวยาจากภาครัฐอย่างใกล้ชิด
บทสนทนาในวันนี้จึงว่าด้วยเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ สถานการณ์การเมืองโลก ไปจนถึงปัญหาเชิงสังคมที่เปลี่ยนวิถีชีวิตผู้คนและมิติของเมืองในอนาคต
COVID-19 เหมือนเป็นบททดสอบที่เผยศักยภาพการทำงานที่แท้จริงของผู้นำและรัฐบาลแต่ละประเทศออกมา สิ่งนี้สะท้อนให้เห็นอะไรบ้าง
ฟูอาดี้ : ประสิทธิภาพของรัฐบาลที่เมื่อก่อนพอถูๆ ไถๆ ครั้งนี้มันโดนเปิดเผยออกมา เหมือนปัญหาที่อยู่ใต้ดินโดนเอาขึ้นมาบนดินหมดเลยว่าเรามีปัญหาอะไรบ้าง อย่างเรื่องความสับสนในการระบุเกณฑ์อย่างเจาะจงว่า ใครควรจะได้รับสิทธิ์เงินเยียวยา 5,000 บาท หรือเมื่อมีนโยบายออกมาเเล้วว่าใครที่ควรได้รับเงิน 5,000 บาท ก็หากลุ่มคนเหล่านั้นไม่เจออีก หรือว่าคนกลุ่มนั้นไม่มีประสิทธิภาพ ไม่มีความสามารถมากพอที่จะส่งเสียงบอกกับทางรัฐว่า ‘ฉันเป็นผู้ต้องการความช่วยเหลือจริงๆ’ ซึ่งหลายครั้งมันไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าใครที่ต้องการความช่วยเหลือจริงๆ มันมีอุปสรรคเยอะมากที่สิ่งเหล่านี้จะไปถึงคนกลุ่มนั้นได้ ซึ่งอะไรเเบบนี้มันสะท้อนถึงปัญหาด้านประสิทธิภาพของรัฐ
ส่วนในเชิงภาวะผู้นำก็มีปัญหาเหมือนกัน เพราะเมื่อผู้นำทุกคนจะต้องออกมาเเถลงข่าว มันก็เห็นชัดเจนเลยว่าใครทำได้ดี ใครทำได้ไม่ดี ใครสื่อสารเเล้วประชาชนเข้าใจ เรามีการเปรียบเทียบเกิดขึ้น ส่วนอีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องความน่าเชื่อถือและความชอบธรรมทางการเมืองของรัฐบาล ประชาชนเชื่อใจและพร้อมที่จะทำตามรัฐบาลของเขามากขนาดไหน เราเห็นความแตกต่างกันในเรื่องนี้ของแต่ละประเทศ ในบางประเทศ ประชาชนพร้อมที่จะทำตามด้วยความเลื่อมใสและความไว้วางใจ แต่ในบางประเทศก็ดูเหมือนว่าประชาชนจะยอมทำตามด้วยความกลัวหรือด้วยอำนาจอะไรสักอย่างเสียมากกว่า มันเห็นได้ชัดในเเต่ละประเทศเลยและเราก็รู้ว่าประเทศที่ทำได้ดีในการรับมือกับปัญหานี้มีประเทศอะไรบ้าง ผู้นำเขาเป็นยังไง ระบบการปกครอง ระบบความน่าเชื่อถือต่อรัฐบาลของเขาเป็นยังไง
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ต้องยอมรับว่าบุคคลากรทางสาธารณสุขของเรานั้นเก่งและทำได้ดีมาก และอยากจะขอบคุณและเป็นกำลังใจให้ทุกคนที่อยู่หน้างานกับการรับมือ COVID-19 พวกเขาทำได้ดี ‘แม้’เราจะอยู่ภายใต้การปกครองของรัฐบาลปัจจุบัน แต่การที่เขาทำดีได้นั้น ‘ไม่ใช่เพราะ’ รัฐบาลซึ่งมีข้อครหาด้านความชอบธรรมอยู่ก่อนแล้ว
กรณีผู้นำหญิงอย่างไต้หวัน นิวซีแลนด์ หรือเยอรมันที่สามารถจัดการกับ COVID-19 ได้อย่างดี มีความน่าสนใจอย่างไรในเวทีการเมืองต่อจากนี้
ฟูอาดี้ : ผมไม่แน่ใจว่าเพราะผู้นำหญิงเก่ง หรือผู้นำชายที่มีอยู่ด้อยประสิทธิภาพกันแน่ น่าจะทั้งสองอย่างเลย ทำให้การเปรียบเทียบมันยิ่งห่างและยิ่งชัดเจนเพิ่มขึ้นไปอีก อย่าลืมว่ามาตรฐานความเป็นผู้นำตอนนี้มันค่อนข้างต่ำมากๆ ดูอย่างโดนัลด์ ทรัมป์ หรือบอริส จอห์นสัน หรือผู้นำบราซิลอย่าง ชาอีร์ โบลโซนาโร แล้วอีกอย่างคือ ในระบอบโลกที่เพศชายเป็นใหญ่มาตลอด การที่ผู้หญิงจะขึ้นมาเป็นผู้นำได้ จะต้องฝ่าฟันอะไรมาหลายด่านมาก กว่าจะมาถึงจุดนั้นได้ แสดงว่าเขาต้องเก่งกว่าผู้ชายที่แย่งตำแหน่งกับเขาหลายเท่าเลย
มันเหมือนเวลาผมขึ้นเครื่องบินแล้วได้ยินเสียงกัปตันเป็นผู้หญิง ผมจะรู้สึกอุ่นใจขึ้นไปอีก เพราะกว่าผู้หญิงจะมาเป็นกัปตันเครื่องบินได้เนี่ย น่าจะต้องผ่านอุปสรรคมาหลายอย่างมาก นอกจากความสามารถทางเทคนิคที่ต้องผ่านเกณฑ์แล้ว ยังต้องเอาชนะค่านิยม แรงเสียดทานทางสังคมอีกหลายอย่างมาก สรุปแล้วกว่าจะมาเป็นกัปตันเครื่องบินหรือผู้นำประเทศนั้นต้องเก่งและแกร่งกว่าผู้ชายหลายเท่าตัว หากถามว่ามีความน่าสนใจยังไงกับเวทีการเมืองหลังจากนี้ คิดว่ามันคงให้ความหวังกับนักการเมืองผู้หญิง หรือผู้หญิงคนรุ่นใหม่ที่อยากเป็นนักการเมืองมากๆ ว่าหาก ไช่อิงเหวิน หรือจาซินดา อาร์เดิร์น หรืออังเกล่า แมร์เคิล ทำได้ เขาก็ทำได้ ผมว่าความหวัง ความคิดว่ามันเป็นไปได้ และความจริงที่ว่าเขาจะเป็นนักการเมืองได้ดีกว่าผู้ชายบ้าอำนาจหลายคน การรับรู้ตรงนี้สำคัญมากๆ
เมื่อเราเห็นการเปรียบเทียบของเเต่ละประเทศชัดเจน จะทำให้เกิดวิกฤตเสื่อมศรัทธาในประเทศที่มีผลมาจากการบริหารงานของรัฐบาลไหม
ฟูอาดี้ : ชัดเจนอยู่เเล้วครับ มันเกิดการเปรียบเทียบในทุกๆ ที่ ไม่ใช่เเค่ประชาชนในประเทศ ในต่างประเทศก็เช่นกัน ตอนนี้ฝั่งเสรีนิยมประชาธิปไตยในเเถบยุโรป ในอเมริกาก็โดนตั้งคำถามเยอะพอสมควรว่า ระบอบการปกครองนี้ ทำไมถึงไม่สามารถรับมือได้ดี เกิดปัญหาอะไรหรือเปล่า เพราะทุกคนน่าจะคาดหวังว่าถ้าเกิดสถานการณ์เเบบนี้ขึ้น อเมริกาควรจะต้องเป็นประเทศที่ตอบโต้ได้ดีที่สุด เเละควรจะเป็นประเทศที่ช่วยเหลือประเทศอื่นมากที่สุดในสถานการณ์ปัจจุบัน แต่กลับกลายเป็นว่าอเมริกาเป็นประเทศที่ตอบโต้กับภัยคุกคามนี้ได้ไม่ดีเท่าที่ควร และต้องไปเรียนรู้จากประเทศอื่นด้วยซ้ำ นอกจากนั้น ตอนนี้อเมริกาก็เจอปัญหาความเหลื่อมล้ำ และการเหยียดชาติพันธุ์ จนล้นเป็นการประท้วงหนักหลายเมือง กลายเป็นวิกฤตซ้อนวิกฤตที่ไม่รู้จะจบยังไง
ส่วนการรับมือกับ COVID-19 ในยุโรป หลายๆ ประเทศก็ทำได้ไม่ดี ซึ่งมันเกิดคำถามขึ้นเเน่นอน โดยเฉพาะจากกลุ่มคนที่ไม่ได้เชื่อในคุณค่าของความเป็นเสรีนิยมอย่างลึกซึ้งอยู่ก่อนแล้ว เเต่ผมไม่ได้บอกว่าประเทศประชาธิปไตยทำได้ไม่ดีทั้งหมดเพราะประเทศประชาธิปไตยอีกกลุ่มหนึ่งโดยเฉพาะในแถบซีกโลกตะวันออก เช่น นิวซีเเลนด์ เกาหลี ญี่ปุ่น ก็ยังทำได้ดีมากๆ ถึงเเม้ว่าจะมีการแพร่ระบาดระรอกที่สองที่สามเกิดขึ้น อย่างไต้หวัน ก็เป็นอีกหนึ่งประเทศที่ปกครองโดยระบอบประชาธิปไตยที่ทำได้ดีจนได้รับคำชมมากมาย แต่เราก็อย่าลืมว่ายังมีประเทศที่ไม่ได้ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตยที่ทำได้ดีเเละทำได้ไม่ดีเช่นกัน
การควบคุมวิกฤตการณ์ COVID-19 จึงเป็นเรื่องที่อยู่นอกเหนือปัจจัยที่เกี่ยวข้องกับระบอบการปกครองไปเลย เพราะมันพิสูจน์แล้วว่าไม่ว่าจะปกครองด้วยระบอบใด ก็มีทั้งประเทศที่ทำได้ดีและไม่ดี แต่สิ่งที่สำคัญกว่านั้นคือ ต้นทุนที่เราต้องจ่ายไปในการรับมือกับสถานการณ์นี้ หลังจากนี้ประเทศไหนจะมีความยืดหยุ่นได้มากกว่า มีการปรับตัวได้เร็วกว่า เเล้วประชาชนต้องสูญเสียสิทธิ์อะไรไปบ้าง และเขาจะต้องสูญเสียอะไรเเบบนี้ไปนานแค่ไหน ผมมีความเชื่อว่าประเทศที่ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตยจะมีต้นทุนทางสังคมและทางการเมืองในการรับมือกับสถานการณ์นี้ต่ำกว่าประเทศที่มีความเป็นอำนาจนิยม ข้อเปรียบเทียบเหล่านี้ เป็นสิ่งที่เราทุกคนจะต้องถกเถียงและตั้งคำถามต่อไป
ระบอบการปกครองมันมีความความสัมพันธ์ในเเง่ของการรับมือกับ COVID-19 อย่างไร
ฟูอาดี้ : มันควรจะมีครับ เเต่ว่านั่นคือสิ่งที่ผมกลัวมากเพราะการเลือกตั้งครั้งที่เเล้ว พวกเราพยายามขายประชาธิปไตยกัน ผมก็เป็นคนที่เชื่อในประชาธิปไตยมาก เเต่ผมคิดว่าเราควรจะบอกกล่าวเรื่องความสัมพันธ์และความสำคัญของประชาธิปไตยในสิ่งที่มันควรจะเป็น ก็คือประชาธิปไตยเป็นเรื่องของสิทธิ์ เป็นเรื่องของความเท่าเทียมในการใช้สิทธิ์เลือกผู้นำของพวกเราเอง ผ่านครรลองที่เป็นธรรม และการมีส่วนร่วมในการแก้ปัญหาต่างๆ ตัวอย่างเช่น ถ้ารัฐบาลที่ผมเลือกมาไม่มีประสิทธิภาพในการรับมือ COVID-19 มาตรการต่างๆ ที่ออกมาต้องแลกกับต้นทุนทางเศรษฐกิจ ทางทางสังคม หรือทางการเมือง รวมไปถึงค่านิยมอื่นๆ ที่ผมแคร์ ที่สูงเกินความจำเป็น และเกินความพอดีในนิยามของผม ผมก็รู้ว่าในอีกไม่กี่ปีข้างหน้า ผมจะมีโอกาสเปลี่ยนรัฐบาลเพื่อความหวังที่ดีกว่า จริงๆ ประชาธิปไตยเป็นระบบ ‘fail-safe’ ของบ้านเมือง คุณค่าที่สำคัญที่สุดของมันอยู่ตรงนั้น
แต่ถ้าเราขายประชาธิปไตยด้วยการการันตีว่า จะทำให้เศรษฐกิจดี หรือจะทำให้การตอบสนองต่อปัญหาต่างๆ นั้นมีประสิทธิภาพไปเสียทุกอย่าง ในลักษณะ simple causal mechanism ง่ายๆ แบบนั้น ผมคิดว่าอันตรายมาก เพราะในความเป็นจริงอาจจะไม่เป็นแบบนั้นเสมอไป และจะทำให้เกิดการเสื่อมศรัทธา และผิดหวังต่ออุดมการณ์ประชาธิปไตยได้ง่าย เพราะฉะนั้นการสื่อสารเรื่องประชาธิปไตยควรจะต้องระวังมากขึ้น ควรจะโฟกัสเรื่องสิทธิ์ เรื่องค่านิยมเสรีภาพพื้นฐานกว้างๆ และในที่สุดแล้ว ครรลองและผลลัพธ์ที่จับต้องได้มากที่สุดของระบอบประชาธิปไตยก็คือ เราที่เป็นประชาชนมี 1 สิทธิ์ 1 เสียงเท่าๆ กันที่จะไล่รัฐบาลนี้ผ่านคูหาออกไปได้ในอนาคตอันใกล้ เเต่ในทางกลับกันถ้าเป็นระบอบอื่นๆ หรือระบอบกึ่งอำนาจนิยมแบบบ้านเรา ถึงรัฐบาลจะแย่แค่ไหน เขาก็ยังคงอยู่ ยากมากที่จะเอาเขาออกไปจากอำนาจ และให้โอกาสกลุ่มอื่นได้ลองปกครองดูบ้าง
ผมว่ากว้างเกินไปที่สื่อสารว่าประชาธิปไตยนั้นเป็นยาวิเศษที่จะเเก้ปัญหาได้ทุกอย่าง แม้ประเทศประชาธิปไตยหลายๆ ประเทศจะทำได้ดี เเต่ประชาธิปไตยในประเทศเหล่านั้นก็มีปัญหาในตัวของมันเอง เราต้องสร้างประชาธิปไตยใหม่อยู่ตลอดเวลา คนที่เชื่อประชาธิปไตย คนที่เชื่อในเรื่องสิทธิ์ เชื่อในเรื่องความเท่าเทียม เรื่องคุณค่าความเป็นเสรีนิยม เรื่องอะไรพวกนี้ต้องมานั่งคิดกันเเล้วว่าจะทำยังไงให้ประชาธิปไตยตอบโจทย์ได้มากกว่าเดิม แล้วก็ต้องไปพยายามทำความเข้าใจว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับประชาธิปไตยที่ผ่านมา สำหรับประเทศประชาธิปไตยที่ไม่สามารถตอบโจทย์ในสถานการณ์ปัจจุบันได้กก็ต้องไปเรียนรู้จากประเทศประชาธิปไตยที่เวิร์กว่า เขาทำกันยังไง ไม่ใช่ยอมแพ้กันแล้วหันไปหาตัวอย่างจากโลกอำนาจนิยม
ตอนนี้พอประชาธิปไตยมีปัญหา คนก็หันไปเปรียบเทียบประเทศที่ปกครองด้วยระบอบเผด็จการว่าสามารถรับมือกับ COVID-19 ได้ดีกว่า ในความเป็นจริงระบอบเผด็จการดีกว่าจริงไหม
ฟูอาดี้ : เราอาจจะมองว่าจีนรับมือได้ดีแต่อย่าลืมว่าจีนเป็นต้นตอของปัญหาทุกอย่าง เเล้วเราไม่รู้ว่าข้อมูลหรือสถิติทุกอย่างที่ออกมาจากประเทศที่มีระบอบเผด็จการหรือคอมมิวนิสต์นั้นมีความจริงมากน้อยแค่ไหน เราไม่รู้ว่ากัมพูชา เกาหลีเหนือรับมือยังไง เราไม่เเน่ใจด้วยซ้ำว่าเวียดนามที่ดูตามสถิติแล้วรับมือได้ดีนั้น จริงๆ แล้วตัวเลขพวกนี้เชื่อถือได้มากขนาดไหน แต่ประชาธิปไตยมันทำให้มีความโปร่งใสมากขึ้นไง มันไม่ใช่การเปรียบเทียบ apple to apple ไม่ใช่ orange to orange มันเป็นการเปรียบเทียบระหว่าง apple to orange คือมันเทียบกันไม่ได้ และยังมีเรื่องต้นทุนทางสังคมและทางการเมืองที่ต้องแลก ที่ผมพูดไปข้างต้น ทำให้พูดได้ยากว่า ผลลัพธ์ที่เกิดขึ้นในแต่ละประเทศเป็นเพราะระบอบ เพราะมีประเทศที่ทำได้ดี และไม่ดีในทั้งสองระบอบ เเต่ในความคิดผมเอง หากเปรียบเทียบระหว่างจีนกับเวียดนามที่ว่ากันว่าทำได้ดีจากประเทศฝั่งอำนาจนิยม และนิวซีแลนด์กับไต้หวันที่ดูแล้วจะโดดเด่นที่สุดจากประเทศฝั่งประชาธิปไตย ผมก็ยังเลือกที่จะให้คุณค่าของความสำเร็จกับสองประเทศหลังมากกว่าอยู่ดี
ก่อนหน้านี้เราเห็นความสัมพันธ์ของสหรัฐกับจีนที่ค่อนข้างไม่ลงรอยกันเท่าไหร่ในประเด็นสงครามการค้า แต่เมื่อเกิด COVID-19 ขึ้นก็มีเหตุการณ์ที่เกี่ยวข้องกับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศเกิดขึ้นอย่าง กรณี #ชานมข้นกว่าเลือด หรือสหภาพยุโรปที่ถูกตั้งคำถามเรื่องการบริหาร หลังจากนี้คิดว่าความสัมพันธ์ระหว่างประเทศจะเป็นอย่างไร
ฟูอาดี้ : ผมคิดว่า COVID-19 มันทำให้เทรนด์ที่เกิดขึ้นอยู่เเล้วเกิดเร็วยิ่งขึ้นไปอีก เช่น เรื่องการด้อยประสิทธิภาพในเชิงอำนาจของอเมริกา หรือการลดทอนอำนาจของประเทศยุโรปในเวทีโลก ดูเหมือนว่าจะเกิดขึ้นเร็วกว่าเดิม ซึ่งผมตั้งคำถามค่อนข้างเยอะนะว่า มันจะเป็นสิ่งที่ดีหรือไม่ดี เเต่ว่าจุดศูนย์รวมอำนาจ หรือจุดศูนย์กลางของเศรษฐกิจเริ่มชี้มาในฝั่งเอเชียสักพักเเล้ว เเต่ว่าหลัง COVID-19 น่าจะยิ่งชัดเจนมากขึ้น เพราะการรับมือกับ COVID-19 ในเอเชียก็ทำได้ดี โดยไม่ใช่เเค่ประเทศประชาธิปไตย เเต่เป็นทั้งสองระบอบการปกครองเลย พูดง่ายๆ ว่าอำนาจในการต่อรองทางการเมืองเเละทางเศรษฐกิจ มันจะเปลี่ยนมาทางเอเชียมากขึ้นกว่าเดิม ซึ่งนั่นก็หมายความว่า สถานการณ์ความตึงเครียดระหว่างจีนและสหรัฐฯน่าจะหนักยิ่งขึ้นไปอีก โดยเฉพาะหากประธานาธิบดีทรัมป์ชนะการเลือกตั้งในปลายปีนี้
มีโอกาสเป็นไปได้ไหมที่ระเบียบโลกจะถึงขั้นย้ายจากโลกตะวันตกมาทางตะวันออกเลย
ฟูอาดี้ : นี่เป็นคำถามใหญ่เลย เพราะว่าระเบียบโลกในปัจจุบันที่สร้างประโยชน์ให้หลายประเทศที่เขาเรียกกันว่า liberal world order นั้น เป็นระเบียบโลกเสรีนิยมที่ประเทศตะวันตกเป็นคนสร้างขึ้นมา แต่ประเทศที่ได้ประโยชน์มากที่สุดจากระเบียบนี้ก็คือ จีน หมายความว่าเขาก้าวเข้ามาในบันไดอำนาจโลกผ่านระบอบนี้ เพราะฉะนั้นเขาต้องพยายามพูดให้ได้ว่าเขาจะเป็น status quo power ซึ่งหมายความว่าเขาจะเป็นมหาอำนาจที่จะรักษาระเบียบโลกเดิมซึ่งเป็นระเบียบที่ตัวเองได้ประโยชน์มากที่สุดเอาไว้ และโน้มน้าวให้นานาชาติไม่เห็นว่าเขาจะเป็น revolutionary power คือเป็นมหาอำนาจที่จะเปลี่ยนแปลงทุกอย่าง และเราก็เห็นค่อนข้างชัดอยู่แล้วนะครับว่า จีนพยายามสื่อสารว่าตัวเองจะเป็น status quo power มากกว่า
หมายความว่าหากอำนาจของอเมริกาลดลงไปมากกว่านี้ จีนก็อาจจะสามารถขึ้นมาเป็นมหาอำนาจโลกเเทนได้หรือเปล่า
ฟูอาดี้: จริงๆ การวัดอำนาจมันมี 2 แบบครับ คือในเชิง Absolute terms กับในเชิง Relative terms โดย Absolute terms คือ อำนาจของอเมริกาอาจจะไม่ได้ลดลง เเต่จีนนั้นเเข็งเเกร่งมากขึ้นแซงหน้าอเมริกาด้วยตัวของจีนเอง ส่วน Relative terms ก็คือ เราอาจจะมองได้ว่าอเมริกาจะยังเหนือกว่าจีนไปอีกสักพัก แต่ช่องว่างระหว่างอำนาจอาจจะลดลง ผมเชื่อว่าเราจะเห็นความต่างเชิง Relative terms ไปอีกสักพัก แต่ในเชิง Absolute terms ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ในอนาคต เพราะจีนก็สั่งสมอำนาจและความสามารถทางเศรษฐกิจ และถึงเเม้ว่าจีนจะสั่งสมอำนาจพวกนี้ได้ไม่เร็วเท่าเดิม เเต่อำนาจของอเมริกาเองก็ด้อยลงด้วยตัวเองเช่นกัน นอกเหนือจากนั้น อิทธิพลอำนาจของอเมริกาที่โดนซัพพอร์ตโดยชาติฝั่งยุโรปมาตลอด ก็ดันรับมือกับ COVID-19 ได้ไม่ดีเช่นกัน จึงกลายเป็นว่าประเทศในเเถบตะวันออกอย่างนิวซีเเลนด์ ออสเตรเลีย ไต้หวัน ญี่ปุ่น เกาหลี ซึ่งรับมือได้ดีกว่า ต้องกลายมาเป็นความหวังในการคงอำนาจของชาติพันธมิตรเสรีนิยมแทนที่อเมริกาที่ด้อยประสิทธิภาพลง
เราเคยได้ยินคำว่า Western liberalism เสรีนิยมตะวันตก เเต่ในอนาคตเราอาจจะได้เจอ Asian liberalism หรือว่า East Asian liberalism ที่เป็นระบอบประชาธิปไตยเสรีนิยม แต่ยึดโยงกับวัฒนธรรมตะวันออกมากกว่าหรือเปล่า อะไรพวกนี้เราต้องไปตีความกันต่อเเละต้องดูไปเรื่อยๆ ว่าหลังจาก COVID-19 จบจะเป็นยังไง ผมว่าประเด็นนี้น่าสนใจมาก ทั้งเรื่องเสรีนิยมที่พอเหมาะพอควร เรื่องความเชื่อมั่นในรัฐบาล เรื่องเสรีภาพที่พร้อมจะลดทอนลงในสถานการณ์คับขัน ซึ่งในประเทศกลุ่มเอเชียโดยเฉพาะกลุ่มประเทศประชาธิปไตยที่ทำได้ดีมากเพราะเป็นประเทศที่มีความเชื่อมั่นต่อรัฐบาลค่อนข้างสูงอยู่เเล้ว
การร่วมมือกันของแต่ละประเทศน่าจะเป็นทางเลือกหนึ่งในการฟื้นฟูเศรษฐกิจ แต่การร่วมมือกันหลายครั้งก็ไม่ค่อยประสบความสำเร็จ อะไรคือสาเหตุนั้น
ฟูอาดี้ : สิ่งที่ควรจะเป็นกับสิ่งที่คิดว่าจะเป็น มันอาจจะไม่เหมือนกัน สิ่งที่ควรจะเป็นก็คือ ควรจะคิดว่าภัยคุกคามต่างๆ อย่างเรื่องภัยพิบัติ เรื่องโรคระบาด เรื่องผู้อพยพ เรื่องไฟป่า หรือเรื่องหมอกควันไม่ว่าจะเกิดขึ้นกับประเทศไหน มันจะส่งผลกระทบต่อประเทศอื่นๆ ในภูมิภาคด้วย ในอุดมคติ เรื่องนี้จะไม่สามารถเเก้ได้ถ้าไม่ร่วมมือกัน เพราะให้เเเก้ปัญหากันเองก็คงไม่ได้ เเต่ถ้าจะให้เเต่ละประเทศสามารถมาทำงานร่วมกันได้หรือเปล่านั้น ก็เป็นคำถามที่ผมไม่เเน่ใจว่ามันจะเกิดขึ้นจริงไหม
จริงๆ แล้วเรื่องนี้เป็นคำถามที่ใหญ่มากในวงการวิชาการความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เพราะหลายๆ ปัญหา หากประเทศหนึ่งไม่ให้ความร่วมมือและเอาเปรียบคนอื่น ในขณะที่ประเทศอื่นๆ ยอมเสียสละผลประโยชน์ระยะสั้น ประเทศที่ไม่ให้ความร่วมมือจะกลายเป็นประเทศที่ได้ประโยชน์สูงสุด เรื่องนี้สามารถอธิบายได้โดยทฤษฎีเกมส์ หรือ Game theory สุดท้ายแล้วทุกประเทศจะเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตน จนทำให้ความร่วมมือไม่เกิดขึ้นในที่สุด
ตัวอย่างเช่น เรื่องปัญหาสิ่งแวดล้อม หากทุกคนให้ความร่วมมือเราก็อาจจะแก้ปัญหาร่วมกันได้ แต่สมมุติว่าทั้งโลกมี 10 ประเทศ 9 ประเทศให้ความร่วมมือซึ่งกันและกัน ยอมลดโอกาสในการเติบโตทางเศรษฐกิจระยะสั้น หันมาหาวิธีการพัฒนาทางเศรษฐกิจที่ต้นทุนสูง แต่ยั่งยืนต่อโลกมากยิ่งขึ้น แต่มี 1 ประเทศที่ไม่ร่วมกับคนอื่น พยายามถลุงทรัพยากรโลก เน้นใช้ถ่านหินราคาถูกมาผลิตไฟฟ้า ไม่แคร์เรื่องการเลิกใช้อวนลากอวนล้อมเพื่อถนอมทรัพยากรทางทะเล เอาเปรียบประเทศอื่นๆ ในหลายๆ ด้าน ประเทศนั้นก็จะได้ประโยชน์จากทรัพยากรพวกนี้สูงสุดแต่เพียงผู้เดียว ในทาง Game theory จะทำให้สุดท้ายแล้วจะจบลงที่ไม่มีประเทศไหนที่ให้ความร่วมมือกัน เพราะทุกคนอยากเป็น 1 ประเทศนั้นที่ได้ประโยชน์สูงสุด งานวิชาการด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศจะหมกมุ่นกับการหาวิธีสร้างแรงจูงใจต่างๆ เพื่อให้แต่ละประเทศก้าวข้ามสัจธรรมความเห็นแก่ตัวนี้แล้วมาร่วมมือกัน ซึ่งที่ผ่านก็มีที่สำเร็จบ้างและไม่สำเร็จบ้าง
เห็นว่าคุณเขียนบทความเกี่ยวกับเรื่อง ‘ภัยคุกคามทางความมั่นคงแบบใหม่’ ที่รัฐถูกท้าทาย อยากให้ช่วยอธิบายเรื่องนี้เพิ่มเติมว่าคืออะไร และรัฐควรปรับเปลี่ยนการดำเนินงานอย่างไรในประเด็นนี้
ฟูอาดี้ : ภัยคุกคามถูกเเบ่งได้ 2 แบบครับ แบบแรกคือ ภัยคุกคามเเบบเดิม (tradition security) กับภัยคุกคามแบบใหม่ (non-tradition security) ซึ่งภัยคุกคามเเบบเดิมจะเป็นเรื่องในเชิงอำนาจ เชิงการทหาร การสู้รบกัน ต้องซื้อยุทโธปกรณ์ในการคานอำนาจกัน ซึ่งบางครั้งก็อาจจะลุกลามเป็นสงครามได้ ในโลกอนาคตหลัง COVID-19 ภัยคุกคามแบบเดิมก็ยังมีความสำคัญอยู่ เเต่ผมคิดว่าภัยคุกคามแบบใหม่จะมีความสำคัญเพิ่มมากขึ้น โดยเฉพาะเหตุการณ์ COVID-19 ที่พิสูจน์มาเเล้วว่า มีปัญหาเยอะจริงๆ ฉะนั้นการจัดอุปกรณ์ทางด้านสาธารณสุข ไม่ว่าจะเครื่องช่วยหายใจ หรือหน้ากากอนามัยจะเป็นสิ่งของทางเชิงยุทธศาสตร์มากขึ้น และประชาชนเองก็ต้องการสิ่งเหล่านี้มากขึ้น รัฐบาลเเต่ละรัฐบาลก็ต้องตอบสนองต่อประชาชนในด้านนี้ จริงๆ เรื่องภัยคุกคามแบบใหม่ถูกพูดคุยกันมาก่อนหน้านี้เเล้วนะครับ เเต่ว่ามันโดนให้ความสำคัญน้อยกว่าความมั่นคงแบบเดิม
หลังจากนี้ผมคิดว่าภัยคุมคามแบบใหม่จะถูกพูดถึงในเวทีโลกมากขึ้น อาจจะโดนให้ความสำคัญเป็นอันดับหนึ่งเลยก็ได้ โดยเฉพาะเรื่องของสาธารณสุข เรื่องความปลอดภัย เรื่องความมั่นคงของมนุษย์ในเชิงปัจเจกบุคคล คำถามคือ กองทัพไทยจะปรับตัว มีส่วนร่วมยังไงกับเรื่องนี้ การจัดซื้อยุทโธปกรณ์คงต้องคำนึงถึงภัยคุกคามที่เปลี่ยนไปตรงนี้ เราจะซื้อเรือยกพลขึ้นบก หรือเรือที่จะสามารถดัดแปลงเป็นสถานที่กักกันผู้ติดเชื้อได้ไหม กองทัพเราจะเลือกซื้อเครื่องบินรบทิ้งระเบิดมิสไซล์ หรือเครื่องบินดับเพลิงทิ้งระเบิดน้ำ ช่วยประชาชนดับไฟป่าได้หรือเปล่า อะไรคือความสำคัญในตอนนี้ กองทัพจะสร้างความสมดุลกับการต่อสู้ต่อภัยคุกคามทั้งสองแบบยังไง ประชาชนจับตาดูกองทัพไทยตอบสนองในด้านนี้
ตั้งแต่ปี 2019 เราก็เริ่มเห็นประชาชนลุกฮือขึ้นมาการประท้วงมากมายในหลายประเทศทั่วโลก แต่หลังจาก COVID-19 คลี่คลายลง ปัญหาที่ตามมาอาจผลักดันให้คนลุกขึ้นมาประท้วงมากกว่าเดิมไหม
ฟูอาดี้ : การประท้วงมันอยู่กับมนุษย์ตลอดเวลานะ (หัวเราะ) คือจะให้หายไปเลย ผมว่าไม่ เพราะการประท้วงเป็นเรื่องของการเมือง เป็นเรื่องสภาวะของเศรษฐกิจ เรื่องของความอึดอัดที่จะดันให้คนออกมา เพราะฉะนั้นแม้สถานการณ์มันจะเเย่ขนาดนี้ เเต่เรื่องโรคระบาดมันก็เป็นปัจจัยที่ทำให้คนไม่อยากออกมา เพราะฉะนั้นผมคิดว่าต้องดูสถานการณ์เรื่องโรคระบาดด้วย ถ้าสามารถคุมได้ระดับหนึ่ง คนถึงจะกล้าออกมาประท้วง และความอึดอัดของผู้คนก็ต้องมากเกินความเสี่ยงของโรคระบาดจึงจะทำให้เขาเลือกที่จะออกมา
จริงๆ เเล้ว ในความโกลาหลต่างๆ ในอีกมิติหนึ่งรัฐบาลก็ได้ประโยชน์จากเหตุการณ์นี้เยอะนะครับ เพราะก่อนหน้านี้ที่มีการประท้วงเเบบแฟลชม็อบในหลายๆ มหาวิทยาลัย พอ COVID-19 มาทุกอย่างก็ต้องหยุดไปก่อน แล้วยังมีพ.ร.ก. ฉุกเฉินอีกที่เป็นดาบสองคม มุมหนึ่งก็อาจจะช่วยในการควบคุมโรคระบาด แต่ในอีกมุมหนึ่งก็เป็นเครื่องมือให้อำนาจรัฐปราบปรามการชุมนุม ปิดโอกาสการประท้วงรัฐบาลได้อีก แต่ตอนนี้ หากดูเพื่อนๆ ที่ฮ่องกงก็ออกมาประท้วงกันต่อแล้ว หรือที่อเมริกาก็เกิดจลาจลหนักหน่วงเป็นประวัติกาล ความอึดอัดมันมากกว่าความกลัวที่มีต่อโรคระบาด ส่วนบ้านเราก็มีปัญหาความเหลื่อมล้ำสูง การเหยียดชนชั้น และการเมืองที่ poralized คล้ายกับปัญหาในอเมริกาหลายอย่าง ต้องจับตาดูสถานการณ์ในประเทศเราต่อไปว่าจะปะทุขึ้นเมื่อไหร่อีก ตอนนี้สถานการณ์บ้านเราเป็น Hot Peace คือเหมือนจะเงียบสงบ แต่ข้างในยังร้อนระอุ พร้อมจะระเบิดออกมาทุกเมื่อ
แล้วมองสถานการณ์ของการเมืองไทยเเละการเมืองโลกหลังจบ COVID-19 ไว้อย่างไร
ฟูอาดี้ : ในทางการเมืองไทย ผมคิดว่าการเลือกตั้งครั้งต่อไปจะให้คุณค่าเรื่องความเชี่ยวชาญเชิงเทคนิค และเรื่องนโยบายจะมีความสำคัญกว่าการเลือกตั้งครั้งที่ผ่านๆ มา เพราะการเลือกตั้งครั้งก่อนคนรุ่นใหม่เราพูดถึงเรื่องสิทธิ์ เรื่องประชาธิปไตย เรื่องการปกครอง ที่เป็นเรื่องอำนาจซะส่วนใหญ่ว่าจะไปทางไหน ซึ่งฝั่งหนึ่งก็พูดเรื่องสิทธิ์ เรื่องประชาธิปไตย อีกฝั่งก็จะเป็นเรื่องความสงบ เรื่องอำนาจที่เบ็ดเสร็จมากกว่า เเต่ครั้งต่อไปผมว่าจะถกเถียงกันน้อยลงกว่าคราวที่แล้ว และมาให้ความสำคัญกับนโยบายของเเต่ละพรรค ของเเต่ละความรู้ในเชิงเทคนิคมากขึ้น เพราะครั้งที่เเล้วเป็นเรื่องของความรู้สึก เป็นเรื่องของอารมณ์เยอะมาก พูดง่ายๆ ก็คือเป็นเรื่องการเมือง แต่ต่อไปน่าจะเป็นเรื่องเศรษฐกิจที่คนจะให้ความสำคัญพอๆ กัน ซึ่งจะต้องใช้ความสามารถในทางเทคนิคและความเชี่ยวชาญค่อนข้างเยอะ อาจจะให้น้ำหนักตรงนั้นเท่าๆ กับการเมืองและประชาชนน่าจะจับต้องตรงนี้มากขึ้นด้วย
คราวที่เเล้วปัญหาทางการเมืองเป็นตัวนำเลยครับ เเต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเรื่องการเมือง เรื่องสิทธิอะไรเหล่านี้จะไม่สำคัญนะครับ เพราะถึงช่วงนี้จะดูเงียบๆ ไป แต่ว่าหลังจากนี้จะมีการเริ่มพูดกันมากขึ้นเช่นกัน ซึ่งผมมองว่ากรณีนี้ทั้งไทยและในต่างประเทศก็น่าจะเป็นไปในทิศทางเดียวกัน กลุ่มการเมืองที่จะได้เปรียบจะต้องมีทีมที่ตอบโจทย์ทั้งทางด้านการเมือง ไม่ถูกตั้งคำถามด้านความยึดมั่นในประชาธิปไตย และยังต้องมีทีมเศรษฐกิจที่มีประสบการณ์ และทำให้ประชาชนเชื่อได้ว่าจะสามารถแก้ปัญหาปากท้องเขาได้จริง
สถานการณ์ในต่างประเทศมีประเด็นอื่นที่น่าสนใจเพิ่มเติ่มนอกจากของประเทศไทยอีกไหม
ฟูอาดี้ : ก่อนหน้าวิกฤตการณ์ COVID-19 น่าจะเห็นกันได้ว่ามีการเคลื่อนไหวต่างๆ ของภาคเอกชนเรื่องความยั่งยืน และเรื่องสิ่งแวดล้อมมากขึ้น ในระยะหลายปีที่ผ่านมา เเนวทางการใช้ชีวิตของคนรุ่นใหม่ในเชิงปัจเจกก็จะให้คุณค่ากับการรักษาสิ่งเเวดล้อม จะเเคร์เรื่องอะไรแบบนี้มากขึ้น เเต่ผมว่าการเกิดวิกฤติการณ์ COVID-19 มันกำลังทำให้ประเด็นนี้ได้รับความสนใจน้อยลง อยากให้สังเกตที่ตัวพวกเราเองก่อน
ก่อน COVID-19 ผมนี่กำลังพยายามเรียนรู้การใช้ชีวิตประจำและปรับกิจวัตรให้ยั่งยืนมากขึ้น มันเป็นเทรนด์ของคนรุ่นใหม่ แต่ตอนนี้ถ้าจะสั่งอะไรมาทานที่บ้านมันก็หลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะต้องใช้พลาสติก ซึ่งผมมองว่าเมืองนอกก็เจอปัญหานี้เหมือนกัน อีกตัวอย่างที่เห็นได้ชัดคือ เวลาเราไปร้านกาแฟก็ต้องซื้อแบบ take away cup โดยที่ใช้แก้ว reusable ไม่ได้แล้วเพราะต้องลดการติดเชื้อ เทรนด์เรื่องความยั่งยืนมันชะงักไปเลย ซึ่งเรื่องเล็กๆ แบบนี้มันน่าจะสื่อให้เห็นถึงการเปลี่ยนแปลงทางวิถีการใช้ชีวิตของพวกเราทุกคน คนอาจจะเเคร์เรื่องนี้น้อยลงหรือเปล่า เพราะตอนนี้เหมือนอยู่ใน survival mode ว่าอะไรที่มันราคาถูก อะไรที่ทำให้ไม่ติดเชื้อก็ขอแบบนั้น เพื่อเอาตัวรอดไว้ก่อน เเละส่วนใหญ่ในสถานการณ์เเบบนี้ การจัดลำดับความสำคัญมันจะไม่ได้อยู่ที่ความยั่งยืนเป็นอย่างแรก
ส่วนบริษัทใหญ่ๆ หลายปีที่ผ่านมาก็ฮิตพูดเรื่องความยั่งยืนเยอะ หรือจะเรื่อง corporate shared values เรื่อง corporate social responsibility อีก เรื่องอะไรทำนองนี้ เพื่อต้องการสร้างระบอบทุนนิยมที่เป็นธรรมต่อผู้มีส่วนได้ส่วนเสียมากขึ้น เเต่หลังจากนี้เศรษฐกิจหดตัว กำไรหดตัว ทุกอย่างเหมือนโดนบีบไปอยู่ใน survival mode หมดเลย เรื่องนี้ผมกลัวมากว่าเราจะแคร์เรื่องนี้น้อยลง เพราะกาแฟไทยที่ผมทำอยู่ก็มุ่งส่งออกที่ตลาดนี้ ตลาดที่คนให้คุณค่ากับความยั่งยืน และยอมจ่ายแพงกว่า แต่หลังจากนี้ไม่รู้คนจะให้คุณค่ากับเรื่องเหล่านี้อยู่ไหม หรือจะดูกันที่ราคาอย่างเดียว
ตอนนี้ทั่วโลกต่างก็เจอปัญหาเศรษฐกิจตกต่ำ คุณมองว่าในประเทศไทยจะก่อให้เกิดปัญหาทางการเมือง หรือปัญหาสังคมอะไรตามมาบ้าง
ฟูอาดี้ : ในบ้านเราน่าจะหนักกว่าประเทศอื่น เพราะเรามีความเหลื่อมล้ำระหว่างคนจนกับคนรวยเป็นอันดับต้นๆ ของโลก ซึ่งสถานการณ์นี้มันก็ทำให้เห็นชัดเจนเลยว่า คนที่สามารถ social distancing ได้ คนที่สามารถอยู่บ้านได้อย่างปลอดภัย หรืออยู่ในสถานการณ์ที่มีความเสี่ยงน้อยก็เป็นคนระดับชนชั้นกลางขึ้นไป และคนที่โดนผลกระทบจากเหตุการณ์ครั้งนี้มากที่สุดก็คือ คนรายได้น้อย คนที่หาเช้ากินค่ำ เขาไม่มีเงินเก็บ พอโรงงานปิด บริการต่างๆ ปิด เขาก็ไม่มีเงินที่จะเลี้ยงดูจุนเจือครอบครัว ก็เลยเกิดปัญหาตามมาอยู่เเล้ว และอาจจะเกิดการประท้วง การก่อความไม่สงบในประเทศได้ด้วย ซึ่งก็มีให้เห็น ในกรณีเงินช่วยเหลือ 5,000 บาท ที่คนออกมาประท้วงกัน โดยไม่ได้สนใจเรื่องสุขภาพของตัวเอง แต่เพราะเขาจะอดตายกันก่อนติดโรคระบาด เเล้วปัญหาต่างๆ ที่เกิดขึ้นอยู่แล้วก็มาเชื่อมโยงกัน ปัญหาความยากจนมาเจอ COVID-19 ปัญหาไฟป่ามาเจอ COVID-19 และถ้าเจอทั้งหมดพร้อมกันก็ทำให้มนุษย์คนหนึ่งถึงจุดที่ระเบิดออกมาได้
หากรัฐไม่สามารถตอบสนองต่อการแก้ปัญหาตรงนี้ได้ ความไม่สงบในสังคมจะมีมากขึ้น การตั้งคำถามกับผู้นำหรือกับรัฐบาลจะมีมากขึ้น ความอึดอัดทั้งหมดอาจจะล้นออกมาเป็นการประท้วงเชิงรุนเเรงหรือเปล่า ซึ่งอันนี้ต้องตีโจทย์ให้เเตก เพราะแต่ละพื้นที่ก็จะมีปัญหาเฉพาะอยู่เเล้ว อย่างปัญหาภัยเเล้งในภาคอีสาน ปัญหาเรื่องสิทธิ์ในสามจังหวัดชายแดน ปัญหาเรื่องฝุ่นควันไฟป่าในภาคเหนือ ปัญหาพวกนี้มันโดนมองข้ามไปพอสมควรในสถานการณ์ COVID-19 เเต่หลังจากนี้ไม่ทราบเหมือนกันว่าเราจะทำยังไงกันต่อ ซึ่งเป็นคำถามที่ค่อนข้างใหญ่พอสมควร เพราะการมี COVID-19 ทำให้ผลกระทบของปัญหาพวกนี้รุนเเรงขึ้น
ในมุมของคุณที่อาศัยอยู่เชียงใหม่เป็นหลัก กรณีไฟป่าเเละฝุ่นละอองในภาคเหนือที่ยังแก้ไม่ตก คิดว่าจะเป็นอย่างไรต่อไปในอนาคต
ฟูอาดี้ : ผมเกือบจะสัมผัสไม่ได้เลยครับว่ารัฐบาลพยายามแก้ปัญหาอยู่ เพราะว่ามันไม่มีประสิทธิภาพ เราสัมผัสได้ถึงปัญหาในช่วงเวลาหนึ่งของปี เป็นเวลามามากกว่า 10 ปีแล้ว ถึงรัฐจะบอกว่ารัฐพยายามทำเเล้ว เเต่ก็ต้องยอมรับว่าทำได้ไม่ดี มันจับต้องได้ยากมากว่ารัฐทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน แต่คนที่เขาพยายามทำงานกันอย่างเต็มที่ เราก็ต้องเห็นใจเขาเหมือนกัน และผมคิดว่าปัญหานี้มันจะรุนเเรงขึ้น เพราะอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญมากคือ climate change เราคาดเดาสภาวะอากาศได้ยากมากเลย อย่างปีนี้เเห้งเเล้ง ปีหน้าอาจจะฝนตกหนัก และมันเป็นเรื่องที่ควบคุมไม่ได้ด้วย
เป็นไปได้ไหมที่เมื่อคนยากจนกว่าเดิม แล้วจะทำให้เกิดการเผาป่าเพื่อหาพื้นที่ในการทำกินเพิ่มขึ้น
ฟูอาดี้ : ผมไม่เเน่ใจเลย เเต่ว่าการเผาป่าเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง คือในเมื่อเรายังกินเนื้อสัตว์อยู่ เเละสัตว์ก็กินข้าวโพดที่ปลูกบนดอย พวกเราในเมืองพร้อมหรือเปล่าที่จะลดการกินเนื้อสัตว์ลง เพื่อที่ชาวบ้านจะได้ไม่ต้องปลูกข้าวโพดเพื่ออาหารสัตว์ หรือเราพร้อมที่จะจ่ายค่าข้าวค่าผักที่ราคาสูงขึ้นไหม เพื่อที่ชาวบ้านจะปลูกผักในอีกลักษณะหนึ่งที่ไม่ใช่การทำไร่เลื่อนลอย เพราะทุกอย่างมันสัมพันธ์กันหมดเลย แต่จะไปบอกให้ชาวบ้านหยุดเผา หยุดทำอะไรเเบบนี้ ก็คงยากอีก ในเมื่อเขาต้องทำมาหากิน และเราเองก็ต้องใช้ของถูก หากจะหยุดเผาเรามีตัวเลือกในการดำรงชีวิตให้เขาและเราเองยังไงบ้าง มันไม่ใช่เเค่ว่าชาวบ้านจะเผาป่าไหม แต่มันเป็นปัญหาที่ใหญ่ เป็นปัญหาในเชิงโครงสร้างทางเศรษฐกิจ อาจต้องเปลี่ยนกระบวนทัศน์ paradigm shift ในการทำเกษตรกรรม ด้วยการเอา vertical farming เทคโนโลยีอะไรทำนองนี้ไปไว้บนดอย ที่เปลี่ยนการใช้พื้นที่แบบเดิมๆ เพิ่มหาตัวเลือกอื่นๆ ในการทำมาหากินให้กับชาวบ้าน แต่คนเมืองก็ต้องซื้อในอัตราที่เเพงขึ้น คำถามคือ เราพร้อมไหมที่จะแบกรับต้นทุนที่สูงขึ้น แต่แลกกับการลดการเผา ผมเคยคิดไปถึงว่า เราควรมี certification ว่าพืชผักและเนื้อสัตว์ตัวไหนที่ผ่านการตรวจสอบทั้ง supply chain แล้วว่าไม่ได้มีการเผาป่าเกิดขึ้น แต่ก็ไม่รู้ว่าจะมีตลาดที่ให้ราคาสูงพอเพื่อรองรับแนวคิดแบบนี้ไหม
ในมิติของเมือง คิดว่า COVID-19 จะเปลี่ยนความเป็นเมืองไปอย่างไรบ้าง
ฟูอาดี้ : ตอนนี้ผมกำลังพยายามเขียนบทความเรื่องวัฒนธรรมการดื่มกาแฟที่เปลี่ยนไป เพราะการที่ต้องเว้นระยะห่างทางสังคม การที่ร้านกาแฟปรับรูปแบบการขายมาเป็น Take away ในอนาคตการกลับไปนั่งร้านกาแฟอาจจะไม่ได้ให้ความรู้สึกตื่นเต้นเหมือนเดิมแล้วก็ได้ หรือการเดินทาง การใช้บริการขนส่งสาธารณะ คนจะอยากนั่งรถเมล์หรือเปล่า คนจะใช้รถไฟฟ้าไหม หรือจะยอมซื้อรถส่วนตัว ซึ่งก็อาจจะเกิดปัญหารถติดเพิ่มขึ้น และถ้าเป็นคนที่ยังต้องพึ่งพาระบบขนส่งสาธารณะ เขาจะเดินทางกันยังไง การออกเเบบจะเป็นยังไงที่ให้ขนส่งได้มีประสิทธิภาพ และยังเป็นโมเดลธุรกิจที่เวิร์กอยู่ แต่ไม่เพิ่มความเสี่ยงในการติดโรค มันเป็นปัญหาที่ค่อนข้างหนักมาก คนออกเเบบผังเมือง คนออกเเบบระบบขนส่งต้องทำงานหนักมากในเรื่องนี้ และต้องเอาองค์ความรู้ด้านสาธารณสุขมาผสมอีก
ขนาดการกินหมูกระทะ กินชาบู ที่เป็นเรื่องระดับปัจเจกมากๆ มันยังเปลี่ยนไปเยอะขนาดนี้ ต้องมีที่กั้น ต้องนั่งแยก การใช้พื้นที่มันเปลี่ยนไปหมด เพราะฉะนั้นในระดับโครงสร้าง ในระดับมหภาค มันต้องเปลี่ยนแปลงไปเยอะมากๆ แน่ แต่ก็ขึ้นอยู่กับว่าสถานการณ์ COVID-19 จะอยู่นานขนาดไหนด้วย ถ้าผ่านไปปีหนึ่ง เรายังไม่มีนักท่องเที่ยวกลับมา ประชาชนก็ต้องไปทำอาชีพอื่น แล้วในเชิงเศรษฐกิจของบ้านเราถูกออกแบบมาให้รับนักท่องเที่ยวเยอะมาก ระบบขนส่งโลก ระบบการค้า อาจจะต้องเปลี่ยนไปไหม อาจจะต้องใช้ของในท้องถิ่นมากขึ้น ผมว่าการรณรงค์ไทยเที่ยวไทย ใช้ของไทย อะไร local แบบนี้จะกลับมาแน่ๆ ซึ่งปรากฏการณ์นี้เคยเกิดขึ้นมาแล้วหลังวิกฤตต้มยำกุ้ง
หมายความว่าทั่วโลกอาจจะกลับมาใช้เศรษฐกิจเเบบพึ่งพาตนเองมากขึ้นใช่ไหม
ฟูอาดี้ : ผมว่าทุกประเทศนะครับที่จะต้องวางเเผนความมั่นคงทางด้านเศรษฐกิจ ความมั่งคงทางด้านพลังงาน ความมั่นคงทางด้านสาธารณสุข โดยพึ่งพาตัวเองให้มากที่สุด คือถ้าอยู่ๆ supply chain มันโดนตัด ส่งออกไม่ได้ นำเข้าไม่ได้ต่อไป พวกเราจะอยู่กันยังไง แต่ละประเทศจึงต้องมองสิ่งของหลายๆ อย่างมาเป็น strategic asset หมายความว่าเป็นทรัพย์สินในเชิงยุทธศาสตร์ที่เกี่ยวกับความมั่นคง อย่างเครื่องช่วยหายใจ วัคซีน หน้ากาก ที่จะถูกให้คุณค่าเหมือนอาวุธยุทโธปกรณ์ ถูกให้คุณค่าเหมือนกับน้ำมันที่จะต้องกักตุน ที่จะต้องมีสำรองไว้ มันเปลี่ยนไปถึงขนาดนี้เลย
สรุปปัญหาใหญ่ที่สุดที่รัฐบาลควรเร่งแก้ไขหลังจาก COVID-19 คืออะไร
ฟูอาดี้ : อันดับหนึ่งต้องเป็นปัญหาเศรษฐกิจเเน่นอนอยู่เเล้ว เเต่ในปัญหาเศรษฐกิจก็มีปัญหาที่เป็นหน่วยย่อยของปัญหานั้น อย่างปัญหาความเหลื่อมล้ำและการเข้าถึงการศึกษาของเยาวชน ซึ่งมันปูทางไปถึงอนาคตที่ไกลมากๆ เลยนะ ผมคิดว่าเป็นสองปัญหาหนักที่ต้องได้รับการเเก้ไขอย่างเร่งด่วน เเต่ปัญหาพวกนี้ในการเลือกตั้งมักจะถูกมองข้ามไป เพราะคนจะสนใจปัญหาที่มันเกิดขึ้น ณ ตอนนั้นมากกว่า ฉะนั้นมันก็ไม่ได้รับการเเก้ไขสักที เเละวิธีหนึ่งที่จะเเก้ได้ก็คือการให้โอกาสประชาชนในการตัดสินใจ เลือกเเนวทางและตัวแทนการแก้ไขปัญหาเหล่านี้ด้วยตัวเอง จะเเก้ในวิธีนี้หรือไม่เเก้ในวิธีนี้อะไรเเบบนี้ดีกว่า สิ่งที่ทำได้แน่ๆ คือเอาสิทธิ์ในการเลือกรัฐบาล เอาสิทธิ์ในการเลือกผู้นำ สิทธิ์ในการเลือกวิธีเเก้กลับคืนให้ประชาชน และสร้างครรลองการคัดเลือกที่เป็นธรรม ผมว่าอันนั้นเซฟที่สุด อาจจะไม่ได้ดีที่สุดทุกเคส เเต่ว่าเป็นตัวเลือกที่อย่างน้อยประชาชนก็มีสิทธิ์ตัดสินใจเอง อย่างน้อยถ้าเขาเลือกผิดเเล้วทำได้ไม่ดีก็เป็นผลการตัดสินของเขา
Contributor
สุธามาส ทวินันท์
