21/04/2020

Life

มองเมืองจากมุมสูง ธเนศ วงศ์ยานนาวา + ปรารถนา จันทรุพันธุ์

The Urbanis

 

เรานัดกันบนชั้นที่ 21 ของโรงแรมนิกโก้ ย่านทองหล่อ ความตั้งใจของการพบปะกันครั้งนี้ นอกเหนือจากการรวมตัวของเพื่อนต่างวัยในแวดวงวิชาการแล้ว ยังเป็นการนัดกันสังสรร ดื่มไวน์ และชมเมืองกรุงเทพฯ จากมุมสูง 

ธเนศ วงศ์ยานนาวา หรือาจารย์ตู่ อดีตอาจารย์ประจำภาควิชารัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ปัจจุบัน เขียนคอลัมน์ ทำงานวิชาการอยู่บ้าง สอนหนังสือ เที่ยวเสาะหาของกินและเลี้ยงลูกเล็กๆ สองคน 

ส่วนปรารถนา จันทรุพันธุ์ หรืออาจารย์กวาง ปัจจุบันเป็นผู้ช่วยศาสตราจารย์อยู่ที่ภาควิชามานุษยวิทยา คณะโบราณคดี มาวิทยาลัยศิลปากร เป็นแม่ลูกหนึ่ง ที่ทั้งต้องเรียนหนังสือ(เธอกำลังศึกษาต่อปริญญาเอกด้านมานุษยบวิทยา) ต้องเลี้ยงลูก สอนหนังสือและทำงานวิจัย ทั้งอาจารย์ตู่และอาจารย์กวางเป็นเพื่อนต่างวัยทั้งในวงวิชาการวงเวียนชีวิตและวงการเลี้ยงลูก 

เราชวนทั้งคู่มาคุยเรื่องของเมือง เรื่องกรุงเทพฯ และอีกหลายๆ เรื่องที่ทำให้กรุงเทพฯ ทั้งน่าอยู่ น่าตั้งคำถามและน่าสนใจขึ้นมากเลยทีเดียว 

มองจากมุมนี้เราเห็นทั้งเมืองที่มีตึกสูงๆ กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่มีตึกสูงเกิน 23 ชั้นติดอันดับ 6 ของเอเชีย มีตึกสูงอยู่เกือบสองพันแห่งแต่ถัดไปไม่กี่บล็อกเราก็เห็นสลัม เห็นตลาดสดแบบเก่าๆ ที่ยังไม่ค่อยมีการจัดการด้านสิ่งแวดล้อม เห็นชีวิตคนที่แตกต่างกันราวกับไม่ได้อยู่ในเมืองเดียวกัน แถมมีข่าวอีกว่าอีกไม่เกิน 30 ปีนี้กรุงเทพฯ อาจจะจมน้ำ คุณคิดอย่างไรกับกรุงเทพฯ 

ธเนศ: สมัยที่อยู่ลอนดอนเมื่อกว่ายี่สิบปีก่อน ผมเคยดูรายการหนึ่ง เป็นรายการที่พิธีกรเดินทางไปตามที่ต่างๆ ทั่วอังกฤษ เพื่อหาคำตอบเกี่ยวกับภาวะโลกร้อน พอตอนจบพิธีกรมันนั่งคุกเข่าขอโทษผู้ชมว่า ว่ารายการนี้ต้องบินไปตามพื้นที่ต่างๆ ซึ่งถึงแม้จะพูดเรื่องโลกร้อน แต่เขาเองก็เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้โลกร้อนเหมือนกัน แม้จะผ่านมา 20 ปีแล้ว แต่เหมือนทุกอย่างก็ยังไม่เปลี่ยนแปลง ฉะนั้นคือถ้ามาถามผมว่ากลัวน้ำท่วมกรุงเทพฯ ไหม ผมไม่สนนะเพราะผมว่าเรื่องพวกนี้เป็นเรื่องของคนรุ่นหลัง เขาต้องไปคิดหาทางออกกันเอาเอง เดี๋ยวคนมันไม่อยากสูญเสีย มันก็จะหาทางของมันเองได้ ทุกวันนี้ผมแก่แล้ว ผมมีโรคประจำตัวเยอะแยะแถมต้องเลี้ยงลูกเล็กด้วย แค่คิดว่าทุกวันนี้ได้ตื่นมาอยู่กับลูก สอนลูก เล่นกับเขา มันก็เป็นรางวัลของชีวิตผมมากๆ แล้ว คุณจะมาเอาอะไรกับผมมากมาย  

ส่วนเรื่องความเหลื่อมล้ำ สำหรับกรุงเทพฯ นี่น่ากลัวมาก ไม่ต้องรอ 30 ปี ดูตอนนี้ก็รู้สึกว่ามันมากเกินไป ผมไม่รู้ว่าหากเราปล่อยไว้อย่างนี้ อีกหน่อยบ้านเมืองเราอาจเหมือนหลายประเทศในละตินอเมริกาที่บ้านคนรวยก็ต้องสร้างกำแพงสูงล้อมบ้าน ติดสายไฟฟ้าแรงสูง ไปไหนมาไหนต้องมีบอดี้การ์ด เราจะไปขนาดนั้นหรือเปล่าไม่มีทางรู้ได้ แต่เท่าที่รู้สึกได้คือช่องว่างมันถ่างออกไปเรื่อยๆ แล้วเราก็พัฒนาบ้านเมืองของเราด้วยความคิดแบบรวมศูนย์มาแต่ไหนแต่ไร ทุกอย่างอยู่ในกรุงเทพฯ หมด ซึ่งมันก็สะท้อนให้เห็นความคิดของชนชั้นปกครองว่าไม่เน้นกระจาย การพัฒนาเมืองก็จะไปทางนั้น คุณไปดูเมืองอันดับสองของประเทศ อย่างภูเก็ต เชียงใหม่สิมันยังห่างจากกรุงเทพฯ มาก ยังไงเสียมันก็ไม่มีทางเท่ากันได้ในเร็วๆ นี้แน่นอน เมื่อมันเป็นอย่างนี้ มันก็ไม่แปลกอีกที่เราจะเห็นความเสื่อมโทรมในเมือง หรือการที่ภาครัฐพยายามอุ้มกลุ่มทุน แต่มันก็ไม่ได้เป็นแค่กรุงเทพฯ นะ ประเทศทุนนิยมเป็นเหมือนกันหมด ตอนวิกฤตซับไพร์มในสหรัฐ บรรดาซีอีโอของบริษัทรถยนต์ ก็ต้องบินมาขอเงินจากรัฐบาลเพื่อช่วยอุ้ม ไม่อย่างนั้นคนงานก็จะตกงานกันมหาศาล คือการกระจายอำนาจที่ดูเป็บแบบรัฐอุดมคตินี่ มันไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ เหมือนกัน  

ปรารถนา: เรื่องความเหลื่อมล้ำเป็นเรื่องที่น่าเป็นห่วงมาก เพราะเอาจริงๆ ทุกวันนี้เรายังไม่เห็นทางเลยว่า ช่องว่างนี้มันจะลดลงยังไง มันมีแต่จะถ่างออกเรื่อยๆ เพราะคนที่ได้รับประโยชน์มันน้อยมาก แต่คนที่ต้องอุ้ม มันมีมากมายเหลือเกินแล้วยังมีคนที่ไม่สนใจอะไรเลยก็มีเพราะแค่เอาตัวให้รอดก็แย่แล้ว เลยคิดว่าการสร้างจิตสำนึกร่วมของคนในประเทศเรามันยังมองไม่เห็น ยังไม่เห็นว่าจะมีเหตุอะไรที่จะทำให้คนไทยร่วมแรงร่วมใจกันจริงๆ ในการเปลี่ยนแปลงตรงนี้ โอเคว่ามันอาจจะมีประเด็นบางอย่างที่คนออกมาลุกฮือพร้อมๆ กันอย่างการยกเลิกการใช้สารเคมีในผัก หรือภัยธรรมชาติ แต่มันเป็นเรื่องชั่งครั้งชั่วคราวประเดี๋ยวประด๋าว มันไม่ใช่สิ่งที่มันเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง หรืออยู่ในมโนสำนึกของคนไทยจริงๆ 

มีคนพูดทำนองอยากจะให้กลับไปสู่ระบบเศรษฐกิจแบบรัฐสวัสดิการ เพื่อลดช่องว่า

ธเนศ: ก็แล้วแต่ หากมันทำได้มันก็น่าจะดีกับลูกหลาน คนรุ่นผมนี่ไม่ทันแล้ว ในความคิดเห็นของผม โลกมันจะดีขึ้นนะถ้าคนรุ่นเบบี้บูมเมอร์อย่างผมแม่งตายห่ากันหมดก่อน แล้วโลกมันจะดีขึ้น คือคนรุ่นผมมันโตมากับสงครามเย็นน่ะความคิดมันคนละอย่างเลย การเมืองมันต้องการคนหนุ่มสาว แล้วก็มีชอบมีคนเขียนมาถามว่าคาดหวังอะไรกับสังคมในอนาคตยังไง ผมตอบไม่ต้องคิดอะไรมากมายเลยว่า แค่กูมีทุกวันนี้ก็ดีแล้ว 

ในอนาคต แนวโน้มของการเกิดเมืองใหญ่ๆ ทั่วโลก น่าจะมีมากขึ้นเรื่อยๆ ในมุมของทั้งสองคนเรื่องอะไรบ้างที่คุณมองเห็นว่ามันจะกระทบกับชีวิตของคน  

ธเนศ: ผมคิดว่าความเป็นเมืองมันทำให้เกิดอย่างหนึ่งก็คือ ความเป็น “มาตรฐาน” คือมันกลายเป็นว่าเมืองไหนๆ มันก็ดูเหมือนกันไปหมด ยกตัวอย่างง่ายๆ อย่างหน้าปากซอยทองหล่อมีร้านขายข้าวเหนียวมะม่วงอยู่เจ้าหนึ่ง คือมันขายแต่มะม่วงน้ำดอกไม้นะ แต่ถ้าวันหนึ่งมันมีมะม่วงทองดำมาขาย คนก็จะสงสัยว่า อ้าว เฮ้ย ทำไมรสชาติเปลี่ยนล่ะ มันจะดีรึเปล่าแล้วของเก่าหายไปไหน  คือการสร้างมาตรฐานแบบนี้ ในทางหนึ่งมันทำให้หลายอย่างในเมืองมันหายไป ผมจำได้เลยสมัยผมเด็กๆตามโรงหนังมันมีหนังหลากหลายมากให้เราได้เลือกดู โรงหนังฮอลลีวู้ดก็จะมีหนังฝรั่งเศสเข้าฉาย มีหนังอิตาลี ถึงแม้มันอาจไม่ใช่หนังดีเด่อะไรเท่าไหร่ แต่มันก็ยังมีความหลากหลาย ผลไม้เนี่ยเมื่อก่อนก็มีหลากหลายมาก แต่พอเราเข้าสู่อุตสาหกรรมเกษตรเต็มตัว ความหลากหลายบางอย่างก็หายไปคุณต้องปลูกข้าวเฉพาะพันธุ์นี้ ต้องปลูกมะม่วงเฉพาะพันธุ์นี้ ความน่าเสียดายอย่างหนึ่งของผมก็คือรถเข็นขายอ้อยควั่นหายไปด้วย ซึ่งผมชอบมาก 

ปรารถนา: ประเด็นเรื่องนี้เราเห็นไม่เหมือนอาจารย์ตู่นะ ใช่บางอย่างมันก็หาย แต่บางอย่างมันก็ถูกนำกลับมาใช้ในบริบทที่แตกต่างกันออกไป อย่างเช่นเวลาบริษัทอสังหาฯ เขาจะขายบ้าน ขายคอนโด สมัยนี้เขาก็เอาความเป็นย่านนี่แหละมาเป็นจุดขาย เพื่อให้ลูกบ้านเห็นว่าแต่ละย่านมันมีอะไรดีบ้า  เพื่อทำให้มันดูมีเสน่ห์ อย่างย่านเจริญกรุงสมัยก่อนเราไม่เคยสนใจอะไรมันเลยว่ามันจะมีอะไรแต่ตอนนี้มันก็ถูกใช้เพื่อการตลาด หรือที่เรางงมากๆ การนิยามคำว่าบ้านชานเมือง โครงการส่วนมากก็จะขายจุดขายที่ว่า ‘หนีความวุ่นวาย สู่ความเงียบสงบของชานเมืองกรุงเทพฯ’ แต่ขายบ้านราคาเท่าในเมือง ชั้นงงมาก(หัวเราะ) คือแพงสุดๆ ซึ่งเราก็ยังงงว่าไอ้ความลักลั่นของการนิยามความเป็นเมืองกับไม่เป็นเมืองแบบกรุงเทพฯ นี่มันวัดกันยังไงเหรอ มาตรฐานหรือข้อเปรียบเทียบมันเป็นยังไง แสดงว่าไอ้ที่มี ไม่ใช่ว่าคนจะนิยามเหมือนกัน แต่มันกลายพันธุ์ไปหรือถูกถูกปรุงแต่งจนไม่เหลือความหมายเดิมอยู่แล้ว 

ธเนศ: มันก็เป็นเรื่องปกติของเมือง การผสมพันธุ์ใหม่มันก็จะเกิดสิ่งใหม่ ผมยกตัวอย่างง่ายๆเลยอย่างการเกิดขึ้นของลอนดอนหลังเกิดไฟไหม้ใหญ่ หรือการเปลี่ยนโฉมหน้าของปารีสในยุคกลางช่วงศตวรรษที่ 18 หลังจากเกิดปฏิวัติ เมืองเปลี่ยนโฉมหน้าไปเลย เช่นว่าปารีสทำถนนให้ใหญ่ขึ้นเพื่อที่ว่ากูจะได้ยิงมึงให้ง่ายหน่อยในที่โล่งๆ คือคนสมัยนี้มองเป็นเรื่องความงามแต่สมัยก่อนมันเป็นความโหดร้าย 

คือท้ายที่สุดแล้วเราอาจคิดมากไปก็ได้ คือถึงแม้เราจะเปิดกว้างให้ตั้งคำถามเรื่องความหลากหลาย แต่ก็ไม่ได้หมายถึงว่าเด็กๆ มันจะสนใจ มันทำให้ผมนึกถึงตอนที่ผมเริ่มเขียนงานเรื่องอาหารจีนในกรุงเทพฯ ช่วงปลายๆ ยุค 1990 ผมไปสัมภาษณ์เชฟคนหนึ่งที่เคยทำงานในโรงแรมดังเลย เขาออกมาเปิดร้านอาหารจีนของตัวเอง ร้านนี้มีอาหารหลายอย่างที่เราเคยกินสมัยเด็กๆ ซึค่งตอนนี้มันไม่มีแล้ว ผมก็ถามเชฟว่าแล้วทำไมไม่ทำแล้วล่ะ อร่อยออก เขาก็บอกมาคำนึงว่า ก็คนมันไม่กินกันแล้ว เขาก็ไม่รู้จะซื้อวัตถุดิบมาทำไมเพราะมันเป็นค่าใช้จ่ายที่ต้องจ่าย มันทำให้ผมนึกขึ้นได้ว่าความหลากหลายบางทีมันก็ซับซ้อนกว่าที่เราคิด

แต่ทุกวันนี้ที่คนเริ่มคิดเรื่องความหลากหลายมากขึ้น โดยเฉพาเรื่องอาหาร ก็เพราะเราเริ่มห่วงสุขภาพ เรามีความรู้มากขึ้นและเห็นว่าอะไรที่มาจากอุตสาหกรรมการเกษตรที่ถูกทำให้เป็นมาตรฐานมากๆ มันก็ไม่ได้หมายความว่าเราจะได้ของดีเสมอไประบบมาตรฐานแบบรัฐตะวันตกเริ่มถูกตั้งคำถาม แล้วอีกไม่นานผมว่าถ้ามันไม่ปรับตัวมันก็จะค่อยๆ พังทลายลง เราจะเห็นชุมชนพยายามพึ่งตัวเองมากขึ้น มีสำนึกในเรื่องสุขภาพมากขึ้น ตอนนี้มันก็เกิดกระแสที่คนพยายามจะเอาของเดิมกลับมา วงการอาหารเริ่มมีเชฟจำนวนหนึ่งที่พยายามจะเอาของท้องถิ่นเหล่านี้กลับมา แต่ตลาดมันยังเล็กมากๆ คือแรงมันยังไม่พอ ยิ่งเมื่อพลเมืองเติบโตมาในเมืองที่ถูกทำให้ทุกอย่างเป็นมาตรฐานพวกเขาก็จะไม่รู้สึกเท่าไหร่ว่าอะไรมันหายไป 

ในยุโรป เริ่มมีเสียงต่อต้านการทำให้เกิดมาตรฐานแบบนี้ เช่นว่ามีการรื้อฟื้นพันธุ์องุ่นเก่าแก่ที่บรรพบุรุษเคยปลูกไว้ในฝรั่งเศส เพราะช่วง 1960 ชาวไร่องุ่นหันมาปลูกคาร์เบอเน เซอร์วินญง กันหมด แต่ตอนนี้ไร่เล็กๆ เริ่มหันมาปลูกองุ่นพันธุ์เก่าแก่เพราะรู้ว่าท้ายที่สุดแล้วก็ไม่สามารถแข่งกับบริษัทใหญ่ได้ ฉะนั้นคุณก็ต้องสร้างตลาดเฉพาะตัวขึ้นมา 

ผมคิดว่าสิ่งที่สำคัญของการมีระบบทุนนิยมที่ไม่ผูกขาดก็คือการให้คนมีตัวเลือกนี่แหละ 

กรุงเทพฯ ดูเหมือนไม่เคยหลุดจากความเป็นเวียงเป็นวัง สิ่งก่อสร้างหลายอย่างยังวนเวียนอยู่กับความเชื่ออยู่ไม่กี่ชุด ความเป็นสาธารณะที่แท้จริงมีอยู่ไหม 

ธเนศ: ตัวอย่างหนึ่งที่ผมมักยกขึ้นมาพูดเสมอ คือการเปลี่ยนโฉมหน้าของเมืองบิลเบาประเทศสเปน คือผมเห็นมันตั้งแต่มันเป็นซากศพ เป็นเมืองเล็กๆ ที่ไม่มีใครสนใจ มีช่วงนึงที่มันแย่มากๆ เพราะอุตสาหกรรมการต่อเรือเริ่มซบเซาลง แต่วันดีคืนดีก็มีพิพิธภัณฑ์กุกเกนไฮม์ไปตั้ง ออกแบบโดย แฟรงค์ เกอเรย์ เท่านั้นแหละเมืองที่ไม่มีใครรู้จักก็กลายเป็น เมืองที่ทุกคนต้องไปสักครั้ง ผมคิดว่าวิสัยทัศน์แบบนี้เมืองไทยของเรามันเลทไปซักครึ่งศตวรรษได้ แต่แนวคิดแบบนั้นเอามาใช้กับกรุงเทพฯ ก็ยากเพราะกรุงเทพฯ มันใหญ่  ปัญหาอีกอย่างของกรุงเทพฯ คืออย่างที่ผมบอก กรุงเทพฯ มันรวมศูนย์เกินไปและมันไร้คู่แข่ง แต่หลายเมืองในยุโรปมันไม่ได้มีโครงสร้างแบบรวมศูนย์ขนาดนั้น ทุกแคว้นมันแข่งกัน ในอิตาลีก็จะมีโบลองญาซึ่งแข่งกับมิลาน สเปนก็มีมาดริดกับบาร์เซโลน่าที่ไม่ยอมกัน คุณมีลอนดอนมีเอเดนเบิร์ก ในอเมริกาคุณมีนิวยอร์กแข่งกับแอลเอ มีชิคาโก แต่เราไม่ได้มีอะไรแบบนั้น 

แล้วเราสร้างได้ไหม

ธเนศ: สร้างได้ แต่เรื่องพวกนี้เราไม่ได้พูดกันแบบวันสองวัน สิ่งที่เรากำลังพูดกันเนี่ยมันต้องอาศัยเวลาอย่างน้อยสักครึ่งศตวรรษและมันต้องค่อยๆ ทำ 

ปรารถนา: ซึ่งยังไม่มีแนวโน้มจะเริ่ม(หัวเราะทั้งวง)  

คือน้ำอาจจะท่วมก่อน

ธเนศ: คือนายทุนไทยเอง ก็ไม่ได้มีแนวความคิดเรื่องการจะสร้างอะไรที่เป็นจุดดึงดูดสายตาหรือถ้าพูดแบบการเมืองก็คือ เราไม่ได้สร้างแคว้นอิสระที่คนสามารถมีความคิดที่จะสร้างวัฒนธรรมของตัวเองขึ้นมาได้ แล้วการรวมศูนย์ทางวัฒนธรรมเนี่ยมันหนักข้อมากกว่าการรวมศูนย์ทางการเมืองเสียอีก เพราะมันอัตโนมัติยิ่งกว่าการเมืองเสียอีก 

แต่ผมไม่ได้หมายความว่าการกระจายอำนาจในอนาคตมันจะเป็นไปไม่ได้ ผมเห็นช่องทางการต่อสู้ เห็นแนวโน้ม หากเทียบดูจากตะวันตกที่ตอนนี้กระแสเรื่องโลกร้อน กระแสเรื่องรัฐ เริ่มมีปัญหารุนแรงมากขึ้นเรื่อยๆ ประท้วงกันวุ่นวาย มันแสดงให้เห็นว่าโลกเราต้องเปลี่ยน แต่มันต้องอาศัยเวลา คือถ้ามันไม่เปลี่ยนมันจะไม่มีมีบทสนทนาแบบนี้เกิดขึ้นหรอก นั่นแสดงว่าคนเริ่มคิดเรื่องการกระจายอำนาจ แต่เรื่องพวกนี้มันไม่ได้เกิดขึ้นภายในห้าปีสิบปี ผมได้ยินเรื่องนี้มาไม่ต่ำกว่า 20 ปีแล้ว เมืองไทยกำลังเป็นอย่างนั้น คนเริ่มมีเงินมากขึ้น เริ่มคิดเรื่องการมีชีวิตที่ดีขึ้น ห่วงสุขภาพ สำนึกพวกนี้มันจะมาพร้อมกับการที่ไทยจะหลุดจากประเทศรายได้ปานกลาง และเมื่อไหร่ที่เราผลักตัวเองไปเป็นประเทศที่รวยกว่านี้ได้ สำนึกพวกนี้ก็จะชัดขึ้นไปอีก ถึงเวลานั้นมันอาจมีทุนใหญ่ครอบเราอยู่แต่ผมก็เชื่อว่าคนก็จะมีทางเลือกและพยายามดิ้นหาทางเลือกของตัวเองมากขึ้น เหมือนเกาหลีใต้ ที่เขาทำได้อย่างทุกวันนี้ก็เพราะว่ารวย ผมคิดว่ามันก็เป็นภาพสะท้อนของสังคมไทยว่าเมื่อวันหนึ่งที่เราสามารถรวยกว่านี้ เราจะสามารถเอาพลังทางวัฒนธรรมออกมาใช้ได้

แล้วอาจารย์กวางคิดว่า…

ปรารถนา: เอาจริงๆ เรายังไม่เห็นว่ามันจะไปทางไหนได้เลยหรืออย่างที่อาจารย์ตู่บอกเลยนะ คืออาจารย์บอกว่าถ้าเรารวยมันคงจะเปลี่ยน แต่เอาแค่ว่าเราจะรวยได้ยังไงนี่ยังไม่เห็นเลยนะ(หัวเราะ) คือในสังคมนี้ ไอ้คนที่มันจะได้ก็จะได้ต่อไป เป็นคนข้างบนที่กลุ่มน้อยมากๆ แล้วคนข้างล่างที่มันทั้งใหญ่ทั้งเยอะล่ะ จะยังไง เงินมันจะลงไปถึงไหม โดยวิธีไหน คือยังไม่เห็น แล้วก็ไม่รู้ว่าคนข้างบนมันจะดึงไหวไหม เพราะคนข้างล่างมันแตกกระสานซ่านเซ็นมาก มันมีทั้งคนที่ไม่รู้เรื่อง คนที่รู้สึกว่านี่ไม่ใช่เรื่องของกู คือเราไม่มีจิตสำนึกร่วมทางสังคมที่อยากจะรวมเป็นอันหนึ่งกันจริงๆ ไอ้ความคิดแบบนี้เราก็ไม่รู้ว่ามันจะอีกกี่ปีถึงจะสามารถสร้างได้ 

ในฐานะที่ทำงานได้อยู่ใกล้สนามหลวงมาตลอดชีวิตของทั้งคู่เห็นการเปลี่ยนแปลงแล้วรู้สึกอะไรบ้าง 

ธเนศ: มันเปลี่ยนแปลงตั้งแต่การที่เอาคนขายของออกไปจะสนามหลวงเราย้ายไปจตุจักร สำหรับผมมันไปตั้งแต่ตอนนั้นแล้ว มันเพียงแต่ตอนนี้มัน….

ปรารถนา: มันหนักข้อกว่าเดิม(หัวเราะ) ตอนนี้มันเดินไม่ได้แล้ว นักท่องเที่ยวบังฉันมิด ฉันจะเดินไปมหาลัยนี่ต้องเบียดแทรกกันขนาดหนัก แล้วมันยังมีรั้วกั้นรอบสนามหลวง วุ่นวายมาก 

ธเนศ: คือการใช้อำนาจเพื่อการเปลี่ยนแปลง มันไม่มีใครหักด้ามพร้าด้วยหัวเข่า มันต้องค่อยๆ เปลี่ยน เพราะฉะนั้นถ้าดูจากสิ่งที่ผมคิดกับที่กวางคิด มันจะเห็นแล้วว่าการเปลี่ยนแปลงของแต่ละคนมันไม่เท่ากัน แต่มันเป็นกระบวนการเดียวกัน ผมเห็นมันตั้งแต่ สมัยเขาย้ายตลาดนัดออกไปจากสนามหลวง ส่วนกวางจะเห็นในมุมที่เรียบร้อยมากขึ้น มีรั้ว มีการจัดระเบียบการใช้สนามหลวง ฉะนั้นสิ่งที่ผมเจอกับที่กวางเจอมันเป็นกระบวนการเปลี่ยนแปลงเดียวกัน  สเต็ปมันก็จะไปเรื่อยๆ จนกว่าทุกอย่างจะสะอาดหมด 

หากให้คะแนน 1 ถึง 10 คิดว่า กรุงเทพฯ ควรได้คะแนนสักเท่าไหร่ 

ธเนศ: ผมขอพูดเรื่องนี้นิดนึง(ท่าขึงขัง ยกแก้วไวน์ขึ้นมาดื่มหนึ่งจิบ พร้อมกับพูดว่า…) ผมรู้สึกว่ามันอันตรายมากที่คนรุ่นนี้อยู่ภายใต้อิทธิพลการจัดเรทติ้ง มันหลอกล่อให้คุณต้องแข่งขันอยู่ตลอดเวลา ที่สุดแล้วเรากำลังตอบสนองระบบทุนนิยมแบบไม่รู้จักจบสิ้น มีบริษัทมากมายที่หากินกับการจัดเรทติ้งพวกนี้ ซึ่งความคิดแบบนี้มันลามมาจนถึงเรื่องในชีวิตประจำวันแล้ว ไปเคาท์เตอร์ธนาคารก็ต้องให้เรทติ้ง เข้าห้องน้ำกูก็ต้องให้เรทติ้ง วัดยอดไลค์ยอดแชร์ กลายเป็นว่าทุกคนต้องมีแต้มหมดและทุกคนก็อยากจะขยับแต้มนี้ให้สูงขึ้นไปเรื่อยๆ ที่น่าเป็นห่วงกว่าคือเราไม่ค่อยตั้งคำถามกับเรื่องพวกนี้ สนุกกับการให้ดาว ได้ดาว ท้ายที่สุดมันก็ขยายมาถึงคนว่า เราควรได้เรตติ้งเท่าไหร่ ผมไปเจอว่าตอนนี้มันมีแม้กระทั่งแอพฯ ที่เอาไว้จัดเรดติ้งแฟนเก่าว่าคนไหนอยู่ที่ลำดับเท่าไหร่ 

ถามว่าเราได้อะไรจากสิ่งเหล่านี้ไหม ผมว่าเราไม่ค่อยได้อะไรจากมันนะ และคิดว่าส่วนหนึ่งทำให้คนเป็นทุกข์มากขึ้นด้วย พอคุณไม่ป๊อปปูลาร์ เป็นคนที่ไม่ได้อยู่ในลิสท์ก็ทุกข์ คนที่มันซึมเศร้าหรือกดดันก็เพราะเรื่องแบบนี้ แล้วก็จะมีคนออกมาพูดว่าอย่าเครียดอย่าเศร้า เราต้องทำตัวเองให้สดชื่นมีแฮปปี้เนส คือมึงคิดอะไรของมึง มันติ๊งต๊อง 

ปรารถนา: เราก็ไม่ได้รู้สึกแบบอาจารย์ตู่ขนาดนั้นนะ แต่เรารู้สึกว่ามันยากในการจัดลำดับเราใช้อะไรเป็นตัวเปรียบเทียบล่ะ คุณจะเปรียบเทียบกรุงเทพฯ กับแพร่ น่าน ลำปางหรือจะให้เอาไปเปรียบเทียบกับสิงคโปร์แล้วอะไรคือสิ่งที่จะวัดล่ะ 

อย่างที่สองก็คือถ้าเราอยู่แต่ในกรุงเทพแล้วไม่ได้มีโอกาสไปเห็นเมืองมากมายแบบที่อาจารย์ตู่เห็น จะเปรียบเทียบยังไง ฉันก็ต้องคิดว่ากรุงเทพดีที่สุดแล้วหรือเด็กที่มันมีบ้านสองที่ ลูกปิดเทอมให้ไปอยู่บ้านนอก ก็ชอบชีวิตแบบนั้นแต่กลับเข้ามากรุงเทพฯ มีชีวิตอีกแบบหนึ่งมันก็ชอบไปห้างฯ แบบนี้จะให้คะแนนยังไง สำหรับเราการจัดอันดับทุกอย่าง มันไม่ได้มีประโยชน์นัก เพราะมันค่อนข้าง subjective การจัดอันดับมันพิสูจน์แล้วว่าก็ไม่ได้มีความหมายกับชีวิตเรา คือท้ายที่สุดเราต้องคิดกันสักนิดว่า ไอ้เกมนี้มันคืออะไร  

เป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นกับทุกวงการ เพราะการจัดลำดับหรือให้คะแนน มันทำให้เรา “ย่อย” ได้ง่ายขึ้น

ธเนศ: คุณรู้ไหมว่าต้นตอมันมาจากอะไร มันมาจากค่านิยมพาวเวอร์พอยต์ มันมาพร้อมกับวัฒนธรรมซีอีโอของอเมริกาที่ต้องย้ายงานไปตามบริษัทต่างๆ คือมันต้องมีคนสรุปผลประกอบการ รายงานหรืออะไรก็แล้วแต่ที่จะทำให้เขาเข้าใจบริษัทได้อย่างรวดเร็ว บริหารงานได้ ประหยัดเวลา ไม่เหมือนกับผู้ประกอบการสมัยก่อนที่อยู่กับธุรกิจตัวเองตั้งแต่เกิด 

ปรารถนา: แล้วเด็กนักศึกษาสมัยนี้เอะอะอะไรๆ ก็จะขอพาวเวอร์พอยตลอดเวลานะ แต่ในความเป็นจริงแล้ว คือมันไม่มีความเข้าใจ เรื่องราวมันต้องมาจากการเขียนก่อนรึเปล่า บางทีก็จำอะไรเป็นคำๆ หรือจำได้เป็นท่อนๆ แต่ไม่ได้เข้าใจความหมายของมันทั้งหมด เพราะชินกับการ summarizes ทุกอย่างให้หมดแล้ว 

ถ้าเราลองเปรียบเทียบว่า แล้วหากเป็นเมือง มันจะมีเพาเวิร์พอยต์หรือสูตรสำเร็จอะไรไหมในการพัฒนาเมือง 

ธเนศ: คือแนวคิดเรื่องของการสร้างความโอ่อ่าของ public building ตอนนี้เราเริ่มเห็นบ้างแล้วจากกลุ่มทุนใหญ่ๆ ของไทย อย่างตึกมหานคร อีกหน่อยก็จะมี One Bangkok หรือตึกใหม่ของดุสิตธานี แนวคิดเรื่องการสร้างความโอ่อ่าแบบนี้ มันสืบทอดมาจากความคิดในการสร้างเมืองแบบกรุงโรม คนสมัยนั้นเชื่อว่า คนที่เป็นเศรษฐีต้องสร้างสถานที่ให้ดูยิ่งใหญ่โออ่าเพื่อให้ประชาชนได้ชื่นชมทำให้คนรู้สึกว่าเมืองที่คุณอยู่มันมีความสำคัญมาก จากสิ่งก่อสร้างที่เป็นสาธารณะ มันก็จะตามมาด้วย เฟสติวัล แคนิวิล เพื่อให้คนในเมืองมีความสุข สุดท้ายก็จะมีตลาด มีค้าขาย หลักคิดของเศรษฐีโรมซึ่งสืบทอดมาจนถึงตอนนี้และกลายเป็นจารีตของคนรวยในสังคมตะวันตกไปแล้วก็คือ ถ้าคุณมีของดี คุณต้องโชว์ ต้องบอกให้คนรู้

แล้วอย่างเศรษฐีบ้านเราสร้างวัดล่ะ 

ธเนศ: การสร้างวัดไม่ใช่เรื่องของ public แต่เป็นการสร้างเพื่อวงศ์วานมากกว่า มันไม่ใช่เรื่องของสาธารณะโดยแท้ แต่ในจารีตตะวันตกการสร้างพื้นที่สาธารณะ มันมาพร้อมกับพลาซ่าหรือตลาด คือมันอาจไม่ใช่สาธารณะจริงๆ แต่มันก็ทำให้เกิดความเชื่อมโยงกับส่วนอื่นในสังคม มีเศรษฐกิจมันก็ต้องมีการเมือง มันเป็นของคู่กัน ฉะนั้นอยากเป็นผู้นำก็ต้องแสดงความยิ่งใหญ่ พอเห็นความยิ่งใหญ่ก็เชื่อมั่นก็อยากทำธุรกิจด้วยกัน  

ปรารถนา: เราไม่เชื่อเหมือนกันว่ามันจะมีโมเดลการพัฒนาที่สามารถเอานำไปใช้พัฒนาเมืองและประสบความสำเร็จเหมือนกันได้หมด เพราะมันมีปัจจัยหลายอย่าง เช่น ผู้คน กิจกรรมทางเศรษฐกิจและวัฒนธรรมต่างๆ ก็ไม่เหมือนกัน ฉะนั้นไม่ใช่ว่าเอาสิ่งนี้ไปลงแล้วมันจะได้ผลเหมือนกันตลอดเวลา 

สักสิบปีกรุงเทพจะเป็นยังไงครับเราจะจมน้ำหรือยัง

ธเนศ: มันก็คงจะจมไปเรื่อย(หัวเราะ) แต่ผมคงไม่ย้ายไปอยู่ที่อื่น ผมเป็นเด็กเมืองผมเป็นคนติดเมือง คนชอบมาถามผมว่าชนบทมันไม่ดียังไง ก็เพราะในชนบทมันไม่มีร้านหนังสือคิโนะคูนิยะ (เราสั่งออนไลน์ได้นะครับ) ผมไม่ชอบ ไม่มีโรงหนัง ผมไม่ดูหนังจากแผ่น ผมดูหนังโรงหนังเพียงอย่างเดียว ผมไม่ดูเน็ตฟลิกซ์คือจะ “ทนดู” เฉพาะเมื่อจำเป็นต้องเอาไปสอนหนังสือเท่านั้น ผมยอมรับว่าผมเป็นคนรุ่นเก่า ผมเป็นคนชอบเดินดูของ ผมเนี่ยเป็นคนที่ไปห้องสมุด ไม่ดู card catalog ในห้องสมุดนะผมจะเดินตามชั้นหนังสือหยิบทีละเล่ม บางทีผมหยิบเล่มนี้  ผมก็จะเหลือบไปเห็นอีกเรื่องบนชั้นหนังสือเดียวกันที่มันเรียงตัวอยู่ข้างๆ มันเหมือนเวลาเราเปิดดิกชันนารี เราเปิดจากอินเตอร์เน็ตมันจะได้คำๆ เดียว แต่ถ้าคุณเปิดดิกฯ เนี่ยคุณได้มาเลย 40 คำ 

เคยคิดไหมครับว่าอยากจะย้ายไปอยู่ที่ไหนที่ไม่ใช่กรุงเทพ

ธเนศ: ผมคิดว่าสำนึกแบบที่เราต้องย้ายไปอยู่ที่ใดที่หนึ่ง มันเป็นความคิดของคนชนชั้นกลาง ที่ ท้ายที่สุดแล้วเราก็อยากจะออกไปจาตรงนี้แล้วไปอยู่ที่อื่นแต่ทำไม่ได้  แต่คนรวยจริงๆ มันไม่คิดว่า ชีวิตมันต้องมันตั้งอยู่ที่ใดที่หนึ่ง คนรวยจริงๆ มันอยากไปไหนก็ไปได้ ขึ้นไพรเวทเจ็ตไปได้เลย ไม่ต้องคิดอะไรมาก  ผมชอบแซวนักศึกษาผมบ่อยๆ ว่าถ้ามีคนเศรษฐีมาจีบ คุณแล้วเค้าชวนคุณนั่งเฟิร์สคลาสคุณไม่ต้องไปนะ เพราะถ้ารวยจริงมันต้อง ไพรเวทเจ็ต  คือเราไม่ไปเกลือกลั้วต้องแหกขี้ตาตื่นแต่เช้าไปเช็คอิน อยากไปเมื่อไหร่ก็ไป 

คือถ้าให้คิดแบบเพ้อฝันเลยนะ ผมไม่คิดว่าผมจะอยากอยู่ที่ไหนสักที่ผมจะบินไปตามที่ต่างๆ ทำไมผมต้องอยู่ที่เดียวด้วย นิวยอร์กหน้าหนาวหนาวตายห่า ผมก็บินไปอยู่โบราโบร่าหลบหนาวสักเดือนสองเดือน แล้วค่อยไปที่อื่นต่อ ถ้ารวย เราก็เลือกได้นี่ 

ปรารถนา: ช่วงที่ไปอยู่เชียงใหม่ตอนนั้นคิดจริงๆจังเลยว่าอยากจะย้ายเหมือนกันเพราะมองดูแล้วแกมาลูกก็คงไม่อยู่ด้วยแน่ๆ แต่เงื่อนไขของคนที่อายุมากขึ้นที่อยู่ในเมืองของเรานั้นคือ ต้องใกล้โรงพยาบาล ไปมาสะดวก เพราะเรื่องนี้มันต้องวางแผนเหมือนกันว่าจะยังไง เพราะในอนาคต เราเห็นชีวิตเราแล้วว่า เราคงต้องอยู่คนเดียว คือไม่ได้หมายความว่าลูกมันจะไม่ดูแลนะ แต่ว่าลูกก็ต้องไปมีชีวิตของเขา ฉะนั้นสิ่งสำคัญที่ทำได้ก็คือ เราก็ต้องเลือกที่มันเดินทางสะดวกและเข้าถึงการรักษาพยาบาลง่ายๆ หน่อย  

เรื่อง เอกศาสตร์ สรรพช่าง

---

Contributor

---

---